离线“享受生活”的科学家突获诺贝尔奖，震惊不已

拉姆斯德尔向《连线》杂志表示，他完全不知道诺贝尔奖正在公布，更别提诺贝尔委员会试图联系他了。他联合创办的生物技术公司索诺玛生物治疗公司告诉记者，拉姆斯德尔当时“正享受美好时光，在一次预先计划的徒步旅行中与世隔绝”。

当消息最终传到他耳中时，拉姆斯德尔说自己非常震惊。他知道自己和同事的研究是一项重大突破，但他已经因此获得过另一个瑞典奖项，所以认为诺贝尔奖是不可能的。

拉姆斯德尔和其他获奖者揭示了人体免疫系统如何学会不攻击自身组织——这一过程被称为外周免疫耐受（即免疫系统学会不攻击自身组织的过程）。他们研究的一部分涉及田纳西州橡树岭国家实验室的一种特殊鳞屑病小鼠，这种小鼠是二战时期辐射实验小鼠的后代。

这些“鳞屑病小鼠”天生带有致命突变，会使其免疫系统攻击自身器官。20世纪90年代，当时在西雅图一家生物技术公司工作的拉姆斯德尔和布伦科发现了 responsible 基因——这一突破为如今通过重新训练免疫细胞而非摧毁它们来治疗癌症及其他疾病的细胞疗法奠定了基础。《连线》杂志在拉姆斯德尔得知自己获得诺贝尔奖后不久对他进行了采访。

本次采访内容已为清晰和篇幅进行编辑。

《连线》：你得知获得诺贝尔奖时在哪里？

弗雷德·拉姆斯德尔：我当时在怀俄明州山区，海拔约8000英尺，就在黄石国家公园以东一点。我和妻子已经外出露营、背包旅行和徒步了三周半，那是我们的最后一晚，下了6英寸的新雪，我们好不容易才出来，比我想象的要困难。然后我们开车穿过黄石公园，我没看手机，因为我在度假。我甚至不知道那天是诺贝尔奖公布的日子，因为我没想过这事儿。

当我们经过一个小镇，妻子的手机有了信号，她的手机突然响个不停。她大喊：“天哪，天哪。”我当时在外面，我们在灰熊活动区，我心想：“熊吗？这里没有熊啊。”她出来说：“你刚刚获得了诺贝尔奖。”

我说：“不，不，别开玩笑了。”她说：“我有200条短信。”显然，我错了。我们已经订了那晚的酒店房间。所以我们办理入住，我上网，试着给诺贝尔委员会打电话。当然，那时他们那里已经是凌晨1点了，所以他们都睡了，我大概到凌晨1点半才和他们通话。我和妻子劳拉出去，坐在一家爱尔兰酒吧里，喝了一两杯鸡尾酒，吃了点东西，还看了周一晚上的橄榄球比赛。

《连线》：至少在爱尔兰酒吧吃了顿不错的晚餐吧？既然在黄石附近，那可能是个小镇。

拉姆斯德尔：那是个可爱的小镇。我很想再回去多待些时间，但没有，当时就想“去吃点东西吧”，因为我得回去——我有很多事要做。

《连线》：你在酒吧告诉别人你获得诺贝尔奖了吗？

拉姆斯德尔：没有，哈哈。我觉得没必要。

《连线》：你说你不关注诺贝尔奖。获奖对你来说有多震惊？我猜你知道自己的发现是多大的突破，但你是不是觉得还有很多很棒的科学研究在进行？

拉姆斯德尔：我没那么天真。我觉得这事儿永远不会发生的主要原因是，大约八年前，我和另一位诺贝尔奖共同获得者西蒙·坂口，还有我在斯隆·凯特琳研究所做着出色工作的好朋友，我们获得了克拉福德奖，也是瑞典皇家科学院颁发的。那是瑞典的一个家族基金会奖项。

我记得是2017年，我们去了那里，度过了很棒的时光。有演讲，我们还见到了王储妃。太神奇了。所以我想，这就是这项科学发现会得到的认可，已经很棒了。所以我想，这比我期望的还要好。人们会谈论诺贝尔奖，我会说“我觉得不会”。在那之后，我就想“永远不会发生了，别想了”。所以听到获奖消息时，我真的很震惊。

《连线》：你认为现在因这项工作获得诺贝尔奖的原因是什么？是因为新冠疫情让人们对免疫学更感兴趣，还是因为这些发现现在让数百项新的医学试验成为可能？

拉姆斯德尔：我不知道答案。如果你让我猜测，我会说主要是后者。25年前我们就知道这些发现的意义，但当时没有技术来制造我们现在能制造的药物，即使有技术，25年前也没人愿意接受昂贵、全新的细胞疗法来治疗自身免疫性疾病。所以我认为是这个想法现在变得可行了。

《连线》：是什么技术发展让细胞疗法成为可能？

拉姆斯德尔：我要非常感谢肿瘤领域的朋友和同事，比如卡尔·琼和米歇尔·萨德莱恩，还有其他我认识的人，因为他们真正开创了这样的概念：你可以从人体内（在他们的案例中是癌症患者）取出细胞，在实验室里进行改造，再放回体内，让它发挥出了不起的作用。现在市场上已经有相关产品了，事实上，它们进展很快，因为这些产品非常出色。这一切仍在进行中，但他们证明了——恕我直言——制造出患者愿意接受、支付方愿意付费的商业可行产品是值得的。

《连线》：我得问一下，你是怎么发现橡树岭实验室的基因突变小鼠的？

拉姆斯德尔：这是个好问题。很高兴你知道是橡树岭，你做了功课。我们发现这些小鼠的过程是这样的：1995年左右，我加入了西雅图地区的一家小型生物技术公司，首席执行官是大卫·盖拉斯。大卫在南加州大学有很长的学术生涯，是分子生物学家、物理学家，后来他管理橡树岭国家实验室——我不记得具体叫什么了，但那是能源部设立的哺乳动物遗传学中心。它是在曼哈顿计划期间建立的，旨在研究电离辐射对哺乳动物的影响。所以他知道这个项目。

那里有很多不同表型的小鼠品系，有些有神经变化，有些有肌肉骨骼变化，有些毛色变化，各种各样。我们感兴趣的是其中一种，是大卫、我当时的老板以及同事兼朋友史蒂夫·齐格勒发现的，他们看着这种小鼠说：“等等，这种小鼠有严重的、不受控制的自身免疫性疾病。”它的T细胞基本上会攻击体内所有组织，小鼠出生三周后就会死亡。

《连线》：如果这个实验室是在曼哈顿计划期间建立的，那你研究的是不是40年前的研究？还是能源部一直在繁殖这些可怜的鳞屑病小鼠？

拉姆斯德尔：没错，他们一直在繁殖这些可怜的小鼠。说实话，这很麻烦，但他们做了40年，因为他们知道这些小鼠非常重要，但他们没有能力对基因组进行测序来找到那个基因。所以当我们看到它们时，我们开始合作，说我们可以找到这个基因。然后我们做到了，这其实主要是玛丽·布伦科的功劳，她是我的另一位共同获奖者，也是我的好朋友。当时我们在同一家公司。是她克隆了这个基因。

当然，又花了20年才把一切弄清楚，这不仅仅是收尾工作。萨沙·鲁登斯基等该领域的许多人，杰夫·布卢斯通等许多人都做了很多非常复杂的生物学研究。但一旦我们把这些碎片拼在一起，就很容易说：“好的，这就是我们需要用来控制自身免疫性疾病的细胞和分子机制。”

《连线》：你的发现证明了科学合作和长期研究投入的重要性。如果没有你所在的更广泛的研究生态系统，你认为你能取得这些发现吗？

拉姆斯德尔：当你正确利用研究生态系统时，它的力量是巨大的。我一生都在生物技术领域，因为我真的很喜欢团队科学的力量。当我离开美国国立卫生研究院的博士后岗位时，我去了西雅图的一家生物技术公司，因为那里有最好的分子生物学家，还有世界一流的细胞生物学家。我有很多资源，也成了他们的资源。我们的团队目标是了解事物的运作方式，并在某个时候将其转化为对患者有用的东西。

我要说，我在科学界最好的朋友几乎都是学术界的。他们有创造力，能研究很多我在生物技术公司可能永远无法研究的东西，因为这些研究的成果周期太长了。

《连线》：还有什么想补充的吗？

拉姆斯德尔：我担心，当这样的奖项颁发时，太多的注意力都放在我们三个人身上，而忽略了许多其他人，他们的贡献是开创性的，绝对是开创性的。我甚至不是指我和玛丽在公司的团队。当然，他们的贡献很大。还有很多人，我可以说出名字，他们做出了与之相关的极其重要、开创性的发现，没有他们，我们不会有今天的成就。

所以我很高兴委员会认可了这项发现及其意义，以及现在的潜力。这对整个领域、整个社区来说都是太棒了。我觉得这很好，但它忽略了很多人，这对我来说总是一个挑战或 frustration。